„Londonban nincs háborús pszichózis, Moszkvában igen” – Interjú Paul Fox brit nagykövettel

Paul Fox brit diplomata. A University of Sussex-en történelem, az oxfordi St. Antony’s College-ban pedig orosz és kelet-európai tanulmányok szakon diplomázott. 1987-ben kezdett dolgozni a brit külügyminisztériumban Jugoszlávia-elemzőként, az 1990-es években Újdelhiben, Bakuban és Bangkokban szolgált. 2006 és 2010 között varsói konzul, majd a brit külügy Afganisztán-főosztályának vezetője, ezt követően Abu-Dzabiban misszióvezető-helyettes, Dubajban konzul. Két évig az Egyesült Királyság moszkvai nagykövetségén volt követtanácsos, 2020 szeptemberétől pedig az Egyesült Királyság magyarországi nagykövete. Nős, három lánya van.

***

Ha van kérdés, amelyben élesen eltér a brit és a magyar álláspont, akkor az Ukrajna kérdése. Ukrajnának gyorsított eljárásban EU-tagnak kell lennie? 

A brit kormány ezzel kapcsolatos politikája már egy ideje egyértelmű. 

Nem hiszem, hogy a mi dolgunk lenne ösztönözni vagy javaslatot tenni egy bizonyos ütemtervre, de úgy gondoljuk, hogy mind az EU, mind Ukrajna érdekében áll, ha az Európai Unió része lesz. Elfogadjuk, hogy a folyamat időt vesz igénybe, hiszen az EU-csatlakozás azt jelenti, hogy a jelentkező államnak teljesítenie kell az európai jog által kijelölt tagsági kritériumokat.

A magyar kormány szerint Ukrajna csatlakozása anyagilag óriási terhet róna a tagállamokra, és súlyos gazdasági károkat okozna Magyarországnak. Ez jogos megfontolás?

Ezt az érvelést szerintem 2004-ben is lehetett volna használni, amikor Magyarország és más, korábban a kommunista blokkhoz tartozó országok csatlakoztak az EU-hoz. Szerintem nagyobb erő rejlik az egységben. Úgy gondolom, hogy az államok összefogása nagy előnyökkel jár. Sajnálatos lenne, ha az, aki egyszer felmászott a létrán, felhúzná maga után azt, hogy utána már más ne tudjon feljönni. Nem vagyok teljesen biztos abban tehát, hogy ezek az érvek szükségszerűen megállják a helyüket.

A magyar kormány úgy értelmezi az ukrán konfliktust, hogy az EU – még ha ez Ukrajna érdekeit is szolgálja – támogatja a háború folytatását, Magyarország pedig annak lezárását szeretné. Mi a brit kormány véleménye a magyar „békepárti” álláspontról?

Nem teljesen értek egyet ezzel az értékeléssel. Nem mondanám, hogy az Egyesült Királyság háborúpárti. Nem akarjuk, hogy a háború folytatódjon. 

Az az érzésem, hogy ha lenne valamiféle tűzszünet vagy békeegyezség, ami csak befagyasztja a konfliktust, akkor az Oroszország feltételei szerint fagyasztaná be, és ez így legitimálná az orosz agressziót, illetve aláásná a szabályokon alapuló nemzetközi rendet. Ráadásul ez lehetővé tenné Oroszország számára, hogy újra rendezze a sorait, majd visszatérjen, hogy befejezze a munkát. Mert szerintem az oroszok egyértelművé tették, hogy Ukrajnát nem tekintik igazi nemzetnek. és Oroszország befolyási övezetének részeként akarják újrapozicionálni.

És akkor fel kell tennem a kérdést: az orosz ambícióik csak Ukrajnára korlátozódnak? Ebben nem vagyok teljesen biztos. Tehát békét akarunk, de tartós és fenntartható békét. Londonban nincs háborús pszichózis. Nálunk nincs háborúpárti mentalitás. Az egyetlen hely, ahol háborús pszichózis van, az Moszkva. Hiszen ők azok, akik előre eltervezett hadmozdulattal, előzetes provokáció nélkül megtámadták Ukrajnát. És azt hiszem, meg kell néznünk, mit tettek 2008-ban Grúziában, mit tettek 2014-ben a Krím-félszigeten, illetve a Donbaszban. Meg kell vizsgálnunk, hogy visszatérnek-e még valami többért, ha nem lépünk fel ellenük. Ez motiválja tehát az Ukrajna melletti támogatásunkat – megvédjük a szuverenitását, megőrizzük a területi integritását, és biztosítjuk, hogy az agressziónak legyen következménye.

Milyen konkrét okokból tekinti az Egyesült Királyság Oroszországot közvetlen fenyegetésnek Európa számára? Mert említette, hogy Oroszország szándéka talán valamivel többre irányulhat, mint Ukrajna.

Csak meg kell nézni a cselekedeteiket. A szavaik és a tetteik alapján lehet megítélni őket. Ha megnézzük a szavakat, Putyin elnök 2021 nyarán írt egy cikket, amelyben pontosan leszögezte, milyen ambíciói vannak, vagyis hogy Fehéroroszországot és Ukrajnát Oroszország befolyási övezetének tekinti, fontos, hogy mind kulturálisan, mind történelmileg szorosan kötődjenek Oroszországhoz, és azt sugallta, hogy nincs sok létjogosultságuk szuverén nemzetként. 

és nézzük meg azt is, hogy mire készülnek most a hibrid tevékenységeikkel, a balti államokban és másutt végrehajtott kibertámadásokkal. Szerintem kihívást jelentenek. Megsértették a nemzetközi jogot, a hozzáállásukkal aláássák Európa biztonsági felépítését, amely évtizedeken át békét biztosított. Ha ezt a biztonsági rendszert végzetesen aláássák, akkor a mi biztonságunk is meggyengül. Tehát nagyon fontos számunkra, szövetségesek számára, hogy együttműködjünk, hogy egységes választ adjunk erre a kihívásra.

Valóban azt gondolja, hogy a balti államok mint volt szovjet tagállamok és Oroszország érdekszférájának részei veszélyben vannak? Vagy esetleg Lengyelország? 

Nos, csak azt tudom mondani, hogy ők fenyegetve érzik magukat. Elsősorban ezért csatlakoztak a NATO-hoz, és ezért erősítik biztonságukat, és ezért keresnek szövetségeseket. Például Lengyelország most GDP-jének csaknem 5 százalékát költi védelemre. Ha megnézzük, mi történik a balti államokban, azt látjuk, hogy ők is a biztonságukat erősítik. De nem csak a balti államok teszik ezt. Putyin ukrajnai akciói következtében Finnország és Svédország csatlakozott a NATO-hoz, feladva a több évtizedes semlegességi politikát, mert fenyegetve érezték magukat. Azt látjuk, hogy ezek az országok mind megteszik ezeket a lépéseket. Szerintem ez tehát nem illuzórikus fenyegetés. Látják magukat a frontvonalon, ahogy Oroszország igazi kihívás elé állítja őket.

Eltelt a 100 nap Trump hivatalba lépése óta. Az elnök a háború gyors lezárását ígérte, de ez még nem történt meg. Tűzszünetet próbál elérni. Hogyan látja ezt az amerikai megközelítést? Sikerülhet?

Amikor Sir Keir Starmer miniszterelnök Washingtonba utazott, és Trump elnökkel egyetértettek abban, hogy közösen kívánják lezárni ezt a háborút, de 

Szerintem az az érdekes, hogy Amerika minden erőfeszítése, a belefektetett energiájuk, diplomáciájuk ellenére a konfliktus lezárása a véltnél nagyobb kihívásnak bizonyul. És szerintem ez többet mond Putyinról, mint bármi más. Nem hiszem, hogy különösebben komolyan gondolja a békét, különféle okok miatt. Az egyik az, hogy úgy érzi, győzni fog. A másik pedig az, hogy az orosz társadalmat hozzákötötte a háborús gazdasághoz, és ebből nehéz visszalépni. 

Kicsit túl jóhiszemű volt Trump elnök hozzáállása ehhez?

Azt mondanám, hogy Trump elnök megközelítése azon a reményen alapult, hogy párbeszédet folytathat Putyinnal. De amit eddig láttunk, az az, hogy Putyin nem hajlandó őszinte szándékokkal elkötelezni magát. Nem hiszem, hogy készen áll bármiféle engedményt tenni. 

Trump keményen beszélt Zelenszkij elnökkel a Fehér Házban, és kemények az üzenetei európai szövetségesei felé is. JD Vance Münchenben pedig azt jelezte, hogy Amerika leveheti a kezét Európáról. Mennyire vannak veszélyben a transzatlanti kapcsolatok?

Azt hiszem, ez visszarántotta az európaiakat a földre. De ez nem újdonság. Trump elnök első ciklusában, sőt már Obama elnök idején is ott volt arra utaló amerikai jelzés, hogy az európaiaknak nagyobb felelősséget kellene vállalniuk saját védelmükért. Trump első elnöksége idején mindössze három NATO-ország érte el a 2 százalékos védelmi költségvetési célt, amelyről a tagok 2014-ben a walesi NATO-csúcson megállapodtak. Ma már 26-27 tagállam van, amely a GDP-jének minimum 2 százalékát költi a hadseregre.

Trump elnök megerősítette elkötelezettségét az Észak-atlanti Szerződés ötödik cikkelye mellett, amikor Keir Starmerrel Washingtonban találkozott. De azt hiszem, érthető, hogy az amerikai kormányzat úgy látja, Európának nagyobb felelősséget kell vállalnia saját védelméért.

Ha az Egyesült Államok kicsit kivonul Európából, az EU-nak szüksége lesz Londonra a biztonság terén. Új együttműködés lehet kialakulóban a nagy európai államok között? 

Nos, azt hiszem, a háború segített közelebb hozni Európát és az Egyesült Királyságot. Május 19-én EU-Egyesült Királyság csúcstalálkozóra került sor, és a megbeszélések egyik kulcsfontosságú területe a biztonsági együttműködés volt. Az Egyesült Királyság és Európa kapcsolata sokkal pozitívabb töltetű, mint korábban volt. 

Kína felemelkedőben van, Amerika vámháborúval próbálja ezt megfékezni, a „globális Dél” beleszólást kér a globális politikába. Hogyan pozícionálja magát London a változó világrendben?

Nos, még mindig jelentős nemzet vagyunk. 

Egyike vagyunk azon kevés országoknak, amelyek katonai erőt képesek bevetni a határaikon túl, illetve tagjai vagyunk a NATO-nak. Ami az ukrajnai történéseket illeti, a támogatásunk megingathatatlan, és ez így is marad. A Közel-Keleten stabilitást és békét szeretnénk, és továbbra is hiszünk a kétállami megoldásban. Ami Kínát illeti, úgy gondolom, a kapcsolataink meglehetősen összetettek, mert egyrészt Peking jelentős kereskedelmi partnerünk, másrészt aggódunk az emberi jogi helyzet és a Dél-kínai-tenger térségében tanúsított kínai magatartás miatt. Együtt akarunk működni velük, ahol csak lehet; versenyezni fogunk velük, ahol kell; és kihívást intézünk feléjük, ahol kell. Két szuperhatalom van, az Egyesült Államok és Kína. Mégis úgy gondolom, hogy a nemzetközi szabályokon alapuló rend jó szolgálatot tett nekünk, és 

Hogyan érintette Trump vámháborúja a brit exportot és kereskedelmet? 

A legalacsonyabb tarifákat kaptuk, de az autókra is 25 százalékos vámot vetettek ki. Mindezekre egy 90 napos moratórium van érvényben, majd meglátjuk, mi lesz ennek az időszaknak a végén. De egy dolgot meg akarunk próbálni, egy Amerikával kötendő megállapodás tető alá hozását, amely csökkenti a vámokat, és erősíti a partnerségünket. Igyekszünk kereskedelmi megállapodásokat is kötni számos partnerrel, szövetségessel és baráttal, mert végül is a kölcsönös jólét mindenki javát szolgálja.

Magyarországnak is van stratégiája, hogy pozicionálja magát a változó világban, konnektivitásnak hívják. Hogyan fordítja ezt le magának? 

A közelmúltban létezett egy gazdasági semlegesség kifejezés. Azelőtt pedig, néhány éve keleti nyitásnak hívták. Tudom, honnan jön Magyarország mint egy nagyon összetett nemzetközi környezetben eligazodni próbáló kis nemzet. Csatornákat kíván fenntartani a globális szereplők széles körével, legyen szó Kínáról vagy Amerikáról, igyekszik biztosítani gazdasági érdekeit, és befektetéseket akar bevonzani. A helyzet azonban az, hogy ezt egyensúlyba kell hozni a már aláírt vállalásokkal és kötelezettségekkel, hiszen Magyarország végülis a NATO és az EU tagja. Önként vállalta az e szervezetekben való tagsággal járó kötelezettségeket. Egy olyan világban, ahol egyre nagyobb a geopolitikai feszültség, egyre nehezebb minden szereplőtől egyenlő távolságot tartani. Magyarország néhány évtizede úgy döntött, hogy a nyugati táborban látja a jövőjét, hogy élvezni akarja az EU által kínált jólétet, és elfogadja a NATO által nyújtott biztonságot. És tekintettel az ezekből fakadó vállalásokra és kötelezettségekre, ezen tagságok hatással vannak bizonyos más országokkal fennálló kapcsolatokra. Tehát 

Magyarország külpolitikáját számos kritika érte a szövetségesektől. De vajon megértette és elfogadta-e a brit diplomácia a magyar álláspont egyes érveit?

Tiszteletben tartjuk Magyarország jogát, hogy saját külpolitikát folytasson. Lehet, hogy nem mindig értünk egyet azzal, amit Magyarország tesz, de tiszteletben tartjuk a jogát, hogy szuverén nemzetként cselekedjen. Amit nagyköveti ciklusom alatt igyekeztem elérni, az egy olyan tárgyalási keret kialakítása volt, amelynek égisze alatt tisztelettel, nyíltan és határozottan megbeszélhetjük egymás szempontjait. Ennek egyik módozata a Lánchíd Fórum, egy kétoldalú fórum, amely 2023-ban indult Budapesten, ahol szakértőket, elemzőket, vállalkozásokat, a civil szféra résztvevőit hozzunk össze, és átbeszélünk különböző megközelítéseket. Ahol jelentős különbségek vannak, például Ukrajna ügyében, ott le akarunk ülni, és 

abban a reményben, hogy érvekkel talán befolyást tudunk gyakorolni egymás szemléletére.

David Pressman, az Egyesült Államok volt nagykövete más módszert választott, és nagyon érdekes látni, hogyan viselkedik most utódja, Robert Palladino ügyvivő, egészen más a hozzáállása. Ha Washingtonban kormányzatváltás történik, azonnal megváltozik a diplomácia és a nagykövetség stílusa. A brit diplomácia más: Ön négy brit miniszterelnök alatt szolgált Budapesten, de az Egyesült Királyság itteni képviselete nem változtatott hangnemet, stílust. Miért? 

Szerintem ennek két oka van. Az egyik, hogy a brit kormányváltással nem változott meg a politika több kulcskérdésben: Keir Starmer például ugyanúgy támogatja Ukrajnát, ahogy korábban Boris Johnson. A másik magyarázat pedig az, hogy a brit külügy nem politikai szolgálat, mi karrierdiplomaták vagyunk, és legjobb tudásunk szerint szolgáljuk a mindenkori kormányt, de nem vagyunk politikai kinevezettek. Nem vagyok politikus, nem vagyok tagja sem a Munkáspártnak, sem a Konzervatív Pártnak.

Nagyköveti mandátuma ősszel lejár. Milyen sikereket, eredményeket tart fontosnak saját ötéves budapesti missziójából? 

Három területet említenék. Az egyik a jólét. Az itt töltött időm alatt a két ország kereskedelmi kapcsolata sokat fejlődött. Tavaly a kereskedelem értéke 8 milliárd fontra nőtt. Nagyon büszke vagyok arra, hogy segíthettem olyan cégeknek, mint az Unilever, hogy Magyarországon fektessenek be, vagy hogy a Tesco felvirágozzon, vagy a GSK gyógyszergyár itt üzemeljen. 

Büszke vagyok arra is, hogy emberek közötti kapcsolatok fejlődtek, kapcsolatokat ápoltam számos civil társadalmi szervezettel, kapcsolatokat alakítottam ki közöttük és az Egyesült Királyságban működő társaik között. Az oktatás területén nagyon keményen dolgoztunk azért, hogy kapcsolatot teremtsünk az Egyesült Királyság és Magyarország egyetemei között; jelenleg körülbelül 3000 magyar diák tanul az Egyesült Királyságban. A British Council itt is fantasztikus munkát végez. Ő a soft power kulcsfontosságú szereplője, és teszi ezt úgy, hogy munkatársai angolt tanítanak, de úgy is, hogy élen járnak a brit kultúra népszerűsítésében és a kulturális kapcsolatok ösztönzésében.

Mégis, talán a legbüszkébb az itt töltött öt évem egy már említett aspektusára vagyok, ez pedig az a keretmechanizmus, amelynek keretében az Egyesült Királyság és Magyarország tiszteletteljesen, komolyan és strukturáltan megvitathatja, mi a véleménye a kulcskérdésekről. Tehát 

Mik a tervei a jövőre nézve, mi a következő lépés a pályáján? 

Miután hosszú pályafutásom során az Egyesült Királyságot szolgáltam szerte a világon, elhagyom a külügyminisztériumot. Szeretnék új kihívásokkal szembenézni. Szeretnék kapcsolatban maradni ezzel a régióval, elsősorban Magyarországgal. Ha van régió, amelyhez vonzódom, akkor az Közép-Európa, és ha van ország , amely vonz, akkor az elsősorban Magyarország. Tehát fenn fogom tartani ezt a kapcsolatot, akár agytrösztökön, akár akadémiai körökön vagy hasonlókon keresztül. Majd meglátjuk.

--

Az interjú a Hungarian Conservative és a Mandiner együttműködésében jött létre. 

Fotó: Gyurkovits Tamás / Danube Institute